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l'effet des canons, le recul et le fonctionnement

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BROMURE a écrit:
je me rend compte qu'il y a des connaisseurs, les traditions ne se perdent pas

j'ai quelque part d'autre chanson dites "de corps de garde" mais ce n'est pas pour les "petits sabots"

ça me rappel quelques ST ELOI dignement fétées

Pourtant, le Saint Patron des artilleurs, c'est Sainte-Barbe ??? Pourquoi Saint Eloi ?
Une histoire avec Dagobert ?

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negatif

je suis un ancien de l'arme du materiel, un armurier petit et gros calibre

j'ai travaille sur FAMAS et sur 155 OBF 50, F3, et AU F1 entre autre, mais j'ai eu aussi l'occasion de feter ST BARBE avec les artilleurs et les "petafs" de l'armée de l'air

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Super intéressant Bromure ton sujet même ton cours de math est captivant Very Happy

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pascal 94 a écrit:
Super intéressant Bromure ton sujet même ton cours de math est captivant Very Happy

Ti y (bleu) bite qque chose ? moi, j'y piges que dalle (en pente).
Bon ; je plaisante la géométrie, la trigo et même un peu la balistique, je suis pas ignare et encore moins analphabêêêteeeu !!!

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Bien le bonjour

Alors comme vous aimez on en fera encore

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Oh oui,encore,vas y!

je me souviens,dans les années 80,c'était le grand boom dans la région,fermetures d'entreprises,mutation,remises à niveau, (payé par l'employeur),et, étant encore chaud,j'avais acheter un livre assez ardu puisqu'il traitait de problèmes mathémathiques et physiques d'un niveau trés (trés) supérieur au mien,et dans ce livre,il y avait un problème sur la balistique.

un tir réalisé en tenant compte de nombreux paramètres comme l'accélération de Coriolis,démontrer pourquoi un obus tiré vers l'est dévié plus que lorsqu'il était tiré vers l'ouest (ou vice et versa,je ne sais plus),la somme des angles dans les trois dimensions Shocked ,bref,j'ai fini par comprendre quelque chose,mais alors un tout petit quelque chose.m'enfin,faut bien s'interressé de temps en temps...hin Very Happy

tiens j'ai récupéré un obus de 37.85 de 14/18,et il est gravé...au prénom de Marcelle

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amicalement, Pat.  Very Happy

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cela n'ira pas aussi loin en balistique externe , on parlera de l'effet de corriolis et de quelques autres problemes de math mais sans entrer dans les details, c'est tres ardut et cela risque de ne pas donner beaucoup d'interet, restons dans le general car c'est tellement complexe

il est plus facil d'aprehender la balistique interne

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On continu, on en reprend une dose

L’HORIZON OPTIQUE

On va parler des limites d’un télémètre.

Sa portée maximum va être limitée par l’horizon optique, c'est-à-dire la distance maximum que son regard peut voir

Explications

Vous êtes au niveau de la mer vos yeux sont à 1,70m du sol pris au niveau de la mer
A quelle distance se trouve cette belle ligne courbe que vous voyez dans le lointain depuis la plage de vos vacances et que l’on appel l’horizon ?

Réponse 4,65 km

Je vous donne la formule simplifiée bien suffisante pour nous, mais retenez qu’il en existe une autre plus complexe et beaucoup plus précise

d = 3.57 * racine carré de h

. d = distance en km
. h = hauteur des yeux en m ou axe optique

On comprend tout de suite l’importance d’une hune d’observation le plus haut possible et pourquoi on a des télémètres dans les hauts mais on voit aussi les limites du tir à grande distance en mer, sur terre une cible est un point sur une carte même à 120 km, sur mer c’est totalement différent
Si votre axe optique le plus haut est à 30 m vous ne voyez qu’a 19.550 km, à 40 m 22,570 km .Dans un combat naval, cela est important de voir l’ennemi le premier , il serai digne d’intérêt de connaitre l’horizon optique de BISMARK , du HOOD, des grosses unités de l’époque pour essayer de comprendre pourquoi les premiers obus sont parties à cet instant plutôt qu’un autre et cela explique aussi la portée « relativement modeste » des pièces de gros calibre sur les bâtiments comparée au même calibre en terrestre, on ne peut pas tirer sur ce que l’on n’a pas encore détecter.
A titre de comparaison, l’artillerie lourde sur voie ferrée (ALVF) tirait depuis le Camp de Mailly sur la Camp de Mourmellon soit environ 50 kms

D’autres donnés

ALVF allemande
Modèle poids du projectile porté
17 cm K(E) 62.8 kg 26.8 km
28 cm K (E) 240 kg 29.5 km
38 cm SIEGFRIED K (E) 495 kg 56 km

MUR DE L’ATLANTIQUE / PIECE DE MARINE DE LA BATTERIE LINDERMANN
(Hommage au commandant du BISMARK)

Calibre 40.6 cm caractéristiques de l’obus Adolf, poids 610 kg, portée 56 km, charge de propulsion 710 kg, V0 1050 m/s

Le JEAN BART et LE RICHELIEU dont l’artillerie principale était du 380, porte à 35 000 m , l’axe optique, pour voir à cette distance doit être à 96 m au dessus du niveau de la mer

Voila je conclus cet intermède mathématique qui j’espère vous fera mieux appréhender certains problèmes liés au tir sur mer.


On va passer sur du plus concret

LES PROJECTILES

On va voir l’évolution des projectiles et leur fonctionnement

Au début était la pierre, on a commencé par lancer des cailloux plus on moins gros à la main puis avec des mécanismes de plus en plus sophistiqués, aussi quand est apparu la poudre et le canon, on a continué avec la pierre, avec des boulets en pierre plus ou moins ronds cette artillerie et surtout une arme de siège. On se rend compte rapidement que certain boulet se désagrège en frappant la muraille et ne cause aucun dégât, c’est pas assez solide et si c’est bon pour jouer aux quilles avec l’infanterie adverse, c’est pas terrible les forts aussi bien vite fabriquer rapidement des boulets en fer plus robuste, qui permettent toujours de jouer aux quilles avec la piétaille mais qui est aussi efficace contre les murailles A ce propos s’il vous arrive de lire des récits de bataille de cette époque reculée, c’est souvent cité « Monsieur le Marechal a été emporté par un boulet ». La mitraille ne sera utilisée qu’à portée courte mais fait de terribles ravages.
Toujours dans un souci d’efficacité, le boulet deviendra creux et sera rempli de poudre, une mèche de longueur variable le ferra exploser en vol ou après être tombé au sol, on appel ce tir le « tir à double feu » car on allume la mèche du boulet avant de l’introduire (premier feu) puis on allume le bassinet du canon (deuxième feu)
Pourtant on s’aperçoit bien vite que si dans le feu de l’action, la mèche du boulet n’est pas allumée, le projectile explose quand même, le double feu est abandonné, et l’artilleur va pouvoir ainsi prévoir avec exactitude l’endroit ou va exploser le boulet.. Le boulet plein trouve une autre utilisation, chauffé au rouge il mettra le feu ou il tombe et roule.
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La marine utilisera aussi un type de boulet bien particulier : le boulet ramé chargé de détruire les matures adverses

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On restera la jusqu’à l’apparition de la rayure.

Avec la rayure, le projectile va s’allonger, l’allumage de la charge explosive sera une simple mèche lente dans un premier temps dans le culot, mais avec l’apparition des poudres modernes sans fumée, ce dispositif ne fonctionne plus, aussi il est remplacé par une fusée de tête ou de culot

LA FUSEE

Son but est de faire exploser l’obus au bon moment, il ne doit pas exploser s’il rencontre un obstacle à la sortie de canon (distance d’armement) mais le faire exploser à l’impacte ou en altitude. A l’impacte, on peut avoir deux types d’effet :
- explosion à l’impacte je tire dans une maison l’obus explose en touchant le mur, ça fait un troue dans le mur plus ou moins grand
- explosion avec retard je tir dans une maison à l’impacte du mur un léger retard fera explosé l’obus après avoir traversé celui-ci et la vous soufflé le bâtiment


Le montage en tête de la fusée est la majorité dans les moyens et gros calibres, mais sur les très gros calibres, elle est montée en culot. En effet la tête est souvent renforcée et on ne veut pas perdre l’effet d obus d’une tonne arrivant à 500 m/s, c’est ce premier impact qui va percer les blindages et ensuite l’explosion pour augmenter la destruction, la fusée en culot est ainsi protégée de l’impact initiale (voir explosion du HOOD face au BISMARK)
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Il existe des dizaines de modèles de fusée qui sont adaptés à chaque emploi ou à une arme particulière, se sont des pièces d’horlogerie, parfois fabriquées par de grandes marques d’horlogerie

L’OBUS MODERNE

Le projectile qui était rond jusqu’à maintenant, va changer de forme, l’apparition des rayures ne permet plus le tir de projectiles ronds celui –ci s’allonge avec un partie pointue
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On utilisera, à cette époque 3 types d’obus
- le « boulet », qui est un obus plein sans explosif, pour détruire les murailles, les forts sont la politique de défense de l’époque, une ligne de forts est chargée d’appuyer les troupes qui protège une ville (Strasbourg, Lyon, Metz, Verdun……..) Il disparaitra presque totalement avec l’augmentation des calibres, le poids et l’explosion de gros obus auront les mêmes résultats, ils reviendront entre les deux guerres comme obus anti-char
- l’obus explosif, c’est un peut la bête à tous faire, sa gerbe d’éclats est très efficace contre l’infanterie, et son effet explosif efficace contre les ouvrages légers
- les obus à mitraille, chargé de billes en plomb, dans un premier temps, puis de fer. Les billes sont noyées dans l’explosif, le but est de les faire exploser à quelques mètres au dessus du sol pour cribler d’éclats une zone importante. On est loin du temps ou la mitraille était composée de tout et rien. Ils disparaitront, remplacés par les obus explosifs parfois pré fragmentés

La première guerre mondiale verra l’utilisation massive d’autres types d’obus dont les redoutables obus à charges chimiques (ypérite, fumigène, chlore …..)

La leçon de la première guerre, et l’évolution de la technique et de créer d’autre projectiles qui répondent à de nouveaux besoins, ainsi le début du char d’assaut pendant la première guerre mondiale oblige à fabriquer des obus anti-char, l’avion oblige à fabriquer des obus anti-aériens et sa forme change après des essais fait dans la différente école de tir dont celle de Chalons sur marne

De nos jours, son évolution continu et devient de plus en plus complexe.

Un exemple l’obus anti-char, d’abord un simple projectile en acier qui fait un trou grâce à sa masse et sa vitesse, mais son efficacité est limitée comme le démontre certain char tigre de retour du combat avec des obus qui sont restés dans le blindage et dont la tête émerge légèrement à l’intérieur du char, c’est aussi pour cela que certains blindés étaient recouvert de patins de chenilles

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On voit bien ici 3 impacts qui n’ont pas causé grand dommages sur ce char tigre

Ensuite on verra les obus à charge creuse qui percent sans soucis 20 à 30 cm d’acier et bien sur une parade a été mise au point (le principe de la charge creuse est connu de puis longtemps)

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Fonctionnement

Lorsque la charge creuse percute sa cible, la fusée déclenche l’allumeur, l’énergie de l’explosion (vitesse de détonation de 10 000 m/s), le cône en cuivre qui passe à l’état gazeux (sublimation) et forme une dar gazeuse d’une température de 3000°, la pression atteint 100 000 bars et ceci sur un cercle de 3 à 5 cm de rayon, le blindage fond et le dar traverse.

La parade consiste à renvoyer la dar en arrière, c’est le blindage réactif,

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Chaque boite posée sur le char (ici un T72 ) contient une petite quantité d’explosif qui détone lorsque la charge creuse le touche et renvoie ainsi le dar vers l’extérieur

Aujourd’hui, même si l’on a trouvé la parade au blindage réactif pour les charges creuses ,c’est l’obus flèche qui prédomine, sa perce tout sur une bonne épaisseur, même les blindages réactifs qu’il fait voler en morceaux. Le principe est enfantin, on lance un projectile en forme de flèche fabriquée en métal très dur et même parfois irradiés d’un diamètre de 3 à 4 cm avec un canon de calibre 120 mm à une vitesse d’environ 1800 m/s. A l’impact, le poinçonnage et la friction métal contre métal font fondre le blindage, il y a transfert de l’énergie vitesse en énergie chaleur par friction en pénétrant le blindage
Pour expliquer simple, lorsque vous êtes en voiture et que vous freinez, les freins chauffent, c’est la friction des plaquettes sur les disques, c’est le même principe pour l’obus flèche

J’arrête la pour les obus terrestres, l’évolution ce fait de plus en plus vite, avec l’électronique en l’informatique, ainsi on fabrique des « obus intelligents » qui attaque leur cible par le dessus (si sa intéresse quelques un j’expliquerai le fonctionnement)

La prochaine fois je vous parle de l’évolution de l’obus de marine qui est un peut différente et malheureusement de trigo pour voir comment calculer la vitesse d’un navire

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On continu le sujet étant loin d'etre épuisé


L’EVOLUTION DE L’OBUS DE MARINE

L’obus de marine a suivi le mouvement, son évolution a bénéficié des découvertes de l’artillerie de campagne comme l’artillerie a profité des découvertes faites par la marine.

L’utilisation par contre va être différente, on à besoin de projectiles lourds avec des pièces capables de faire des tirs plongeants qui sont les plus efficaces contre les cuirassés modernes. On ne perce pas les cloisons blindées d’un cuirassé comme un char, avec une charge creuse Le choix est aussi plus restreint, l’artillerie utilisent des obus de types différents en fonction des besoins (tir directe, indirecte, anti char, contre ouvrage anti aérien .............) sur un cuirassé, aura à ce défendre contre d’autres bateaux et plus tard aussi contre les avions et exceptionnellement des tirs de soutient lors de débarquement. Pourtant quelques unités navales seront équipé d’obus spéciaux comme le YAMATO dont l’artillerie principale peut tirer des obus chargé de sous munitions anti aérienne

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A ce propos, si quelqu’un à de la doc sur cet obus, je suis preneur de copies car je n’ai pas grand-chose

L’évolution de sa forme sera identique aux obus de l’artillerie, car sa forme dépend beaucoup de la physique des fluides, c’est le déplacement d’un solide dans un gaz (qui ne sera pas homogène)
.
Aujourd’hui, l’obus de marine a un calibre de 100 à 120 mm il est encartouché et son canon automatisé, bien souvent asservi avec des radars, tir en rafale, certaines tourelles n’ayant plus de personnels à leur bord

Pour memoire
Concernant le YAMATO
Poids d’un obus : 1460 kg
Portée de 44 kg
Longueur d’un obus : 2054 mm
Poids de poudre pour propulser l’obus 330 kg
6 gargousses de 55 kg d’une longueur de 2280 mm et de 430 mm de diamètre.
La vitesse initiale de l’obus était de 780 mètres par seconde.
Mise en service : en décembre 1936

On est parti d’un boulet rond plein, on a évolué avec des boulets qui explosaient, l’étape suivante a été la rayure avec des obus de forme allongée mais les très gros calibres pose des problèmes de recul et de stabilité, en effet sur terre on peut l’ancrer dans le sol, les russes tenteront de remédier au problème de stabilité de la plate forme de tir avec les cuirassés lenticulaires ce sera un échec la stabilité est bonne mais le cuirassé pivote sur lui-même.

Le frein de tir règle le problème et sera l’escalade des calibres et de la puissance dont le summum navale sera le début de la WWII. L’attaque de PEARL HARBOR, dont une des cibles principales sont les cuirassés, le prouve, mais dans la suite du conflit, l’avion et la bombe va remplacer l’obus dans le combat naval.

La fin de la guerre verra la disparition des canons de très gros calibre et des bâtiments qui les portes sont remplacés définitivement par le porte avion qui devient l’élément primordiale d’une force maritime, et le couple missile radar pointe son nez et remplacera définitivement les gros obus.


CALCULER LA VITESSE D’UN NAVIRE

La vitesse des navires se calcul en mile marin, encore faut-il le définir

Un petit rappel
- la terre n’est pas parfaitement ronde mais son aplatissement est de 1/296 le diamètre pris sur l’axe des pôles est plus petit que le diamètre pris au niveau de l’équateur
- le mile marin est égal à la longueur de l’arc de méridien d’une minute sexagésimale de latitude
- le mile marin pris au pôle mesure 1861.7 m
- le mile marin pris à l’équateur mesure 1852.27 m

Ca pose un problème, qui a été réglé en adoptant la longueur de 1852 m pour le mile marin

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On peut vérifier facilement, l’équateur fait 360° soit 360 x 60 = 21600 minutes
1852 x 21600 = 40 003.2 km, soit la circonférence à l’équateur

1 mile marin en 1 heure = 1 nœud
Quelques données supplémentaires pour la culture personnelle
15° de rotation de la terre = 1heure
1° de rotation de la terre = 4 minutes
15’ de rotation de la terre = 1 minute
1’ de rotation de la terre = 4 seconde de temps

Voila déterminé le mile marin

Calcul de la vitesse d’un navire par rapport à un autre navire

Pour des facilités de calcul, on utilisera le millième, au lieu des degrés, minutes, seconde d’un compas de relèvement
On connaitra la distance qui sépare les deux navires (on a vu déjà comment faire)
On connaitra son cap
On l’aura identifié ( le YATOUMI , longueur 250m, vitesse max 30 nœuds, armement 12 lances patates, un gros méchant )

1 cas
Mon destroyer est à l’ancre et le YATOUMI défile parallèle à moi

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Il est à 10 km et il a parcouru 50 millième sa vitesse est de 50 x 10 = 500m à la minute
Ce qui donne 0.5 x 60 = 30 km/h
Facile

2 cas
Je me déplace en parallèle dans le même sens

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Le calcul angulaire est le même mais il faut prendre en compte ma vitesse pour avoir sa vitesse réelle

Je me déplace a 10 km/h dans la même direction, l’écart angulaire me donne 20 km/h, sa vitesse réelle est de 10+20= 30

Je me déplace à 10 km/h dans la direction opposée, l’écart angulaire me donne 40 km/h, sa vitesse réelle est de 40 – 10 = 30 km/h

ET ON ARRETERA LA avec deux bâtiments naviguant en parralèlle.car si leur navigation converge ou diverge sa devient un peut plus compliquer. (sauf s’il y a une demande pressante)


Pour se détendre, un petit problème à résoudre

Vous êtes au bord d’une profonde rivière dont vous voulez connaître la largeur
Vous ne disposez que des pierres qui sont au bord de l’eau
Comment faire ?

La solution la prochaine fois

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Bien le bonsoir, toujours intéressante ta démonstration, j'avoue avoir calé en lisant tes calculs mais en relisant calmement j'ai compris, par contre j'ai hâte de connaitre la solution pour la largeur de la rivière Cool

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en utilisant la première formule,en jettant un morceau de bois dans l'eau on peut connaître la vitesse d'écoulement de l'eau...quelque chose comme ca!!mais c'est juste pour essayer de trouver une soluce,hin et puis il y a tellement de formules trigonométriques,bon allez,je vais attendre la suite...a tous les coups ca va être un truc tout simple


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amicalement, Pat.  Very Happy

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Bien le bonjour

en effet, c'est très simple et facilement applicable

je vous reserve plus loin une autre surprise de ce genre, avec laquelle j'ai planté un prof de maths et pourtant la solution est tellement simple mais ça c'est une autre histoire

et je suis vraiment flatté que le sujet vous interesse autant

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re

cher professeur Bromure , j'adore ce sujet , car etant neophyte dans le domaine de l'artillerie , j'en aprend tous les jours ....., mais revenons a cette devinette :
si je jette un cailloux de l'autre cote de la riviere , et que par un savant calcul , de genre , longueur par vitesse , multiplier par racine triangulaire de la couche d'ozone , es ce que j'ai juste ????

j'deconne , je suis meilleur en maquette qu'en calcul ...
tres amicalement herve :pirat:

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maquettiste fou , étranges et bizarres telles sont les maquettes que je scratch à tout va

maquettistement Hervé

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négatif c'est beaucoup plus simple

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Hello,

On choisit un repère sur l'autre rive : disons A

Face à ce repère on mesure une distance donnée sur ce coté-ci soit B et C.

En C on mesure l'angle fait avec A. par déduction, on obtient les angles du triangle rectangle : dont la hauteur est donc la largeur de la rivière qui est donc égale à la tangente de l'angle égal à 90° - l'angle formé en B avec A et multipliée par la distance BC (10 m par exemple).

Donc si la tangente est X, la largeur est X x 10m.

Fichtre, dur comme explication, faudrait faire un dessin mais là je ne sais pas.

J'attends donc ton explication plus claire.

D'autant plus qu'on ne se balade pas avec des tables de logarithmes.

J'vais prendre une aspirine.

A plus

Harold

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bonne approche de la solution mais il n'y a pas de calcul avec une tangente, allez un indice de plus il faut 4 cailloux

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Mon cher Bromure,

Un ami arpenteur m'a donné la solution, en me disant toutefois qu'il y avait plusieurs manières d'arriver au même résultat (la mienne étant bonne mais trop compliquée).

Comme je n'ai pas le mérite d'avoir trouvé ta solution qui ne nécessite effectivement que 4 cailloux, je ne vais pas la donner ici, mais te l'envoyer en MP.

Amicalement

Harold

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Bien le bonjour

alors on laisse le suspens jusqu'à demain

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Bonjour Bromure, je reviens sur le passage des obus à charge creuse, les obus intelligents m'intéresse aussi, ce sont des obus à sous munitions Very Happy ?

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Bien le bonjour

se sont en effet des obus à sous munition
exemple obus de mortier de 120 anti char
le mortier ne peut tirer qu'en tir courbe

ça fonctionne de cette manière

on tir le projectil qui arrivé à son point de basculement depote une sous munition équipé d'un parachute
la munition descent accroché à son parachute en spirale
des qu'elle detecte une masse métallique le parachute est largué et la roquette s'allume et percute la cible par le dessus
la charge creuse fait le reste le dessus des chars étant toujours moins blindé

on peut noyer un compartiment de terrain rapidement avec ce type de munition
car la cadence de tir avec des mortiers c'est élevée

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DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )

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Bref, on peut bêtement se tirer dessus mutuellement avec des projectiles intelligents ???

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affirmatif on dit que c'est pour éviter les "degats colateraux" sauf quand on tire sur ses troupes (les americain à la première guerre du golf )

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LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )

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Bonjour au forum,
Bonjour Bromure,

Sur les armes à sous-munitions non explosées : un ami MSF m'a dit un jour que certaines sous-munitions avaient la même couleur (jaune de mémoire) que les rations alimentaires individuelles qui étaient larguées par les avions amis.

On imagine sans peine le résultat.

Attention je ne dis pas que c'était intentionnel, c'est en tout cas une très mauvaise coïncidence.



Harold

Dernière édition par Harold le Sam 27 Aoû 2011, 15:24, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Salut Bromure !
Je souhaite vivement que tu nous fasses un topo sur le fameux "75 mm-1897" avec le "secret" de son frein de recul qu'un certain capitaine Dreyfus fut accusé de l'avoir livré aux Allemands ...

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Pour le 75 / 1897 j'en parlerai a par ailleur

en générale les munitions jaunes sont a schrapnel

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LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )

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