[FRANCE] SOLEIL ROYAL DE TANNERON

Bonjour, j'ai remarqué qu'il y a 2 écoles le concernant, soit il est le 1er soit le second soleil royal. Je ne pense que ce soit possible de l'affirmer avec certitude(ou en tout cas à 100%)que la maquette de tanneron est censée représenter l'un ou l'autre à cause des différences par rapport aux 2 soleil royal et qu'on est pas sur des sources que tanneron avait à sa disposition quand il a construit sa maquette, sans compter le risque que des sources qu'il avait ont disparu. La poupe par exemple est pour moi trop différente par rapport aux différentes propositions pour le second soleil royal, que ce soit au niveau des sculptures ou des fenêtres. Je suis plus du coté du SR de tanneron représentant le soleil royal initial (que je compte faire à partir du heller que je veux prendre pour mon anniversaire), ce serrait tout de même intéressant de voir les arguments de chacun (sans drama s'il-vous-plait, je dis ça au cas ou).
Un lien vers une galerie photo de la maquette de tanneron: https://www.modelships.de/Museums_and_replicas/Musee_de_la_Marine_Paris/Photos_Soleil_Royal.htm
Merci pour vos réponses!

Ce sujet a été débattu de nombreuses fois sur les forums traitants de marine ancienne.
Par exemple par Michel Saunier, un ami aujourd'hui décédé :
https://5500.forumactif.org/t3416-soleil-royal-1693

Le Tanneron serait plus le deuxième c'est à dire le Foudroyant avec le décor de Berain adapté à la coque, les bouteilles inspirées peut être du Louis.

A savoir que le premier a été entièrement refait en 1688 et de façon différente. Certain l'appelle le deuxième SR.

Bonjour Aurélien,

tu devrais te procurer l'ouvrage de JC Lemineur sur les vaisseaux du Roi-soleil.

Tu pourrais aussi t'inspirer du travail de Hubac's Historian sur ce forum:
Soleil Royal by Hubac's Historian - Heller - An Extensive Modification and Partial Scratch-Build - - Kit build logs for subjects built from 1501 - 1750 - Model Ship World

Bon courage (et il en faudra) pour ce projet.

j'ai vu le poste de Saulnier (et son montage en parti), je ne serrais pas aussi catégorique sur cette idée que tanneron aurait fait le 2ème SR vu les problèmes de la maquette par rapport au vrai (il y en a aussi pour le 1er). Je me demande si les problèmes pour le tanneron ne viendraient pas en parti d'un manque de sources de son coté, par exemple peut être n'avait-il pas accés aux dimensions du 1er SR et a décidé de se rabattre sur celle du second. J'ai vu le poste de hubac qui fait son interprétation du second SR et le suis sur ship of scale, il fait un très beau travail et il y a pas mal de techniques de scratch qui m'inspirent pour mon SR de 1671 (à partir de la maquette heller modifiée, par contre, je compte garder la poupe de Tanneron). Pour moi c'est pas possible d'avoir une maquette 100% historiquement correcte des 2 soleil royal vu la grosse dose de spéculation.

Par rapport au beaupré, la maquette de Tanneron représente celui du second ou du 1er? Dois-je changer son emplacement pur un soleil royal initial ou pas?

PS: Cédric, tu avais pas pour projet de faire La reyne à partir d'un SR heller? tu as abandonné?

Yoann gui a écrit:

Le Tanneron serait plus le deuxième c'est à dire le Foudroyant avec le décor de Berain adapté à la coque, les bouteilles inspirées peut être du Louis.

A savoir que le premier a été entièrement refait en 1688 et de façon différente. Certain l'appelle le deuxième SR.

Avec le nombre de discutions sur tous les forums, on peux débattre du sujet pendant... des années sans tomber d'accord, d'une manière ou d'une autre.

Mais dans les grandes lignes, il existe donc deux écoles si j'ai bien compris; une château ouvert et une autre château fermé, avec certaines différences sur la conception des deux modèles, c'est bien ça ?

Et ne peut on pas essayer de se mettre d'accord sur le premier et le deuxième parce que là, le premier serait le deuxième et donc le deuxième serait le premier  En fonction des époques 1669 et 1749 n'y a t'il pas une façon de faire la différence ?

Tanneron c'est vers 1840 il me semble, il avait sûrement les sources que l'on a aujourd'hui ou plus ou moins ? ?
Quand tu parles 1er ou 2ème il faut faire la différence entre celui de 1669 original et son radoub de 1688 et le 2ème de 1693. Il y a eu un 3 eme de 80 canons plus tard.

On connaît les dimensions de base du premier et qu'il avait 16 sabords, que les dessins sont de Charles Lebrun  (que l'on a pas) et qu'il a pourri en rade. Il a ensuite été entièrement refait ce que Michel a essayé pendant 10 ans de représenter.
De ce radoub on a le dessin de poupe de Berain et un devis de ce qu'il faut refaire et quelques documents sur les chambres et quelques dimensions.

Lorsqu'il a brûlé on a ordonné que le foudroyant en construction devienne finalement le SR et qu'il fallait utiliser les anciens dessins pour le décor, l'armement correspond plus à la maquette de tanneron.

Entre temps du premier au deuxième les pratiques de construction changent... par exemple avant les sabords de chasse ou de charge étaient sous la lisse d'hourdy (sabords dans l'écusson)  puis inversement plus tard comme sur le Tanneron (sabords dans la voute) etc etc   voilà en gros ...
Si en plus on ajoute de ce qui fait ou pas en fonction des "normes" d'époque ....

J'ai suivi aussi le model de Hubac au début j'ai trouvé cela pas mal et credible il travaille bien, puis à partir du décor avec des couleurs et des sources iconographiques dans tout les sens j'ai moin aimé.

Comme j'ai dis il faut pas trop ce prendre la tête sinon tu pars pour 10 ans

Il faut espérer que un jour quelqu'un sort un document de son grenier ou du fond très fond d'archive  

il est très clair quand il s'agit de dire si quelque chose sur sa maquette est une vue d'artiste ou pas et je pense qu'on doit quand même s'inspirer des autres vaiseaux français d'époque pour spéculer l'allure du 1er SR avant son radoub (ou après celui-ci dans les 2 cas, beaucoup de spéculation). Je pense que niveau couleur, on peut prendre pas mal de liberté, c'est pas vraiment un problème pour moi. Je ne pense pas prendre 10 ans pour le mien, mais ça risque de prendre longtemps vu que je suis un maquettiste lent (mon 747 cargloux a pris plus de 3 ans à faire).

3 ans c'est bien  10 ans je me réfère à Michel mais il a fait toute la charpente et malheureusement s'est arrêté au gréement.
Notre connaissance Neko fait un SR aussi pas mal du tout à la façon des pays de l'est avec une sous coque entièrement en balsa.

Souvent l'inspiration vient des monographies du Saint Philippe et de L'Ambitieux. J'ai celle du Saint Philippe l'ouvrage (livre et plans) fait presque 10 cm d'épaisseur.

Je suis toujours sur la peinture de mon heller j'ai l'impression de jamais voir le bout

Pour Info, Michel s'était inspiré de la charpente de l'Ambitieux pour faire son SR. A partir de la monographie de l'Ambitieux de J.Boudriot.

Bernard

Voila ce que Guy Maher dit au sujet du Tanneron en commentaire de cet article: https://troisponts.net/2013/10/18/les-soleil-royal-de-la-marine-de-lancien-regime/

"Re-bonjour…je n’ai toujours pas réussi à trouver ce que je cherches (couleurs rèelles); par contre, j’ai relu vos réponses concerant le Soleil Royal, et je crois qu’il y a une supposition qui mérite d’être revisitée. Tanneron, lorsque les instance du musée, lui ont octroyé la réquisition de reproduire la dite version du vaisseau, lui ont possiblement demander de tenter de produire un examplaire de ce qu’ aurait pu être la toute première version. Pourquoi cette théorie, parce que Tanneron a aussi fait l’examplaire du Brillant de 1690 de Bérain pour le musée, et cette dernière est trés fidèle au dessins…..Donc j’assumes que son mandat était de tenter de reproduire un Soleil Royal avec les témoignages, information répertoriées, et les tendences de construction de cette période…..
Il s’était servi des dessins de Bérain pour les décorations, puisque ces dernières avaient été  »sauvées » et réinstallées lors de la reconstruction de la poupe. Prendre note que le budget assujeti à la décoration lors de la refonte étaient plutot maigres et Bérain ètait presqu’ obligé de les recycler…Les statues et certaines gavures avaient échappées au carnage de la pourriture, de même que le tableau arrière.
Donc, ce que nous savons est que le vaisseau avait des galeries ouvertes car s’était l’habitude de construction qui n’a changée qu’en 1674; On sait aussi que le tableau était plus haut, à cause de l’influence des designs Hollandais qui attiraient Colbert. On sait aussi que la toute première figure de proue était une sirène tenant un globe (terreste ou soleil) d’une main et une couronne, mais Tanneron n’en a pas installée…..Donc, il est faux de dire que l’examplaire du Soleil Royal de Tanneron est une  »esquisse » mal interpretée du dessin de Bérain. Quand à la discussion sur le nombre de fnêtres arrières, plusieurs scénarios sont possibles; lors de la reconstruction, l’abaissement avait créé un leger élargissement des salles de conseil; le fiat que les balcons étaient devenu presque parures, l’usage de portes vers l’exterieur devenait inutile, mais la ventilation (ouverture de fenêtre) devenait plus important; tous ses facteurs aurait pu motiver l’installation de fenestration un peu plus nombreuses, mais ça, c’est simplement un avis…..
Laissez-moi votre avis sur ce sujet car je cherche toujours…..
En passant, les différents Royal Louis on toujours été décorés avec la couleur blanche, avec l’ajout de lys or sur leur côtés arrière supérieurs, et non bleu…….."

Je me souviens de ce débat j'en avais parlé avec Michel vite fait. J'ai pris une aspirine à la fin

C'est pour ça que je pense que c'est pas possible de dire à 100% que Tanneron avait fait le second, chacun a son interprétation de la maquette et le fait qu'elle soit incomplète n'aide pas. On peut se demander si Tanneron avait pas fait de figure de proue soit par manque de temps, soit il avait pas connaissance du dessin de Vary (qu'heller devait connaître vu qu'ils ont adapté cette figure sur le leur)

 soit il avait pas connaissance du dessin de Vary (qu'heller devait connaître vu qu'ils ont adapté cette figure sur le leur)

Heller s'est inspiré du dessin de Jean Berain.

Vary a juste mis de la couleur sur les dessins de Berain il me semble.

aurelien wolff a écrit:

...

PS: Cédric, tu avais pas pour projet de faire La reyne à partir d'un SR heller? tu as abandonné?

Oui, le projet se poursuit, mais sur Autocad.
Et c'est loin d'être simple.

Autocad? je sais que je suis curieux, mais il y a moyen d'avoir un lien s'il te plait? Merci!

Un travaille de dingue Cédric

Il y a quand même de grosses différences entre ce qu'a fait Berrain dans sa proposition pour le soleil royal post radoub et Tanneron niveau sculpture de la partie arrière:

source: https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl020009612

(pinterest)
Je me demande tout de même pourquoi Tanneron a choisi d'ouvrir les fenêtres du milieu et pense que les grosses différences entre les 2 veulent dire que soit Tanneron a fait de la license artistique, il avait pas accés aux dessins de Berrain, il a accés mais a décidé d'ignorer pour une quelconque raison (par exemple vouloir faire le 1er soleil royal[suggestion, pas sur à 100%]).

Se sont des portes

qui sont des fenêtres sur le dessin de Berrain, je me demande pourquoi tanneron a décidé de faire ça, les balcons? Sur cette page du thread de hubac, il y a un dessins similaire à ce qu'a fait Tanneron, mais il y a des différences dans les détails et Tanneron a ouvert les galleries https://shipsofscale.com/sosforums/threads/soleil-royal-by-heller-an-extensive-modification-and-partial-scratch-build-by-hubac%E2%80%99s-historian.4330/page-2

Les portes ont la mêmes têtes que les fenêtres. Sur le dessin de Berain il y en a 6 on voit dans le post de Hubac un plan de chambre avec deux portes ouverte la 2 eme et 5 eme.
Il y a ce dessin que je connaissais pas sur le site du shd   mais de qui et quand ?!?!


Berain ou celui ci j'arrive à faire le rapport avec les deux dessins de bouteilles existant avec le dessin de poupe ... peut être  1 er SR et l'autre le radoub ?  
Celle tout bleu et l'autre


Et ensuite il y  a le tanneron on sait pas trop .. mais l'ensemble du tanneron et sa poupe ne font pas très 1669...  Il fait penser à la coque du foudroyant avec le dessin de Berain adapté à ça forme donc le 2ème SR de 1693.

Le 3ème SR je crois que l'on sait rien de chez rien
Et pourtant il m'intéresserai beaucoup celui

Mais c'est mon avis

À moin d'attendre un truc pour voir dans le temps :/

Peut être avait-il des données des 2 bateaux et a décidé de les utiliser pour son modèle(certaines qui auraient peut être disparues), ce qui pourrait expliquer la dimension plus semblable à celle du second qu'au 1er et les décorations différente, le tout mélangé à de la lisense artistique (nécessaire pour faire les 2 je pense vu qu'on semble ne pas trop savoir à quoi ressemblaient les bouteilles et sculptures à 100% et lui non plus sans doute). Si il voulait vraiment faire un second soleil royal, je me demande si il n'aurait pas plutot cherché à fermer les galeries.

Question sans doute bête, de quelle source s'est inspiré Albert Sebille pour son tableau la visite de Louis XIV à Marseille pour voir le soleil royale ?

chris a écrit:

Question sans doute bête, de quelle source s'est inspiré Albert Sebille pour son tableau la visite de Louis XIV à Marseille pour voir le soleil royale ?

Si c'est celui au quel je pense c'est le Tanneron