[Reherche] Informations sur les œuvres vives de pre Dreadnought

Bonjour à tous,
je recherche des informations sur la réalisation des coques (œuvres vives plus particulièrement) des deniers pre dreadnought (Mikasa, Danton, Tsarevitch). Le Mikasa est toujours de ce monde mais la partie qui m’intéresse est complètement inaccessible.
Les modèles réduits présentent souvent des coques parfaitement lisses, ce qui ne correspond pas trop à la réalité.
Pour le Mikasa, au 700, 350 et 200 ème, c’est la même chose.

Un maquettiste a fourni un bel effort au 1/200 :
https://modelshipworld.com/topic/36105-mikasa-1905-by-madtatt-merit-international-1200-pre-dreadnought-battleship-of-the-imperial-japanese-navy-ijn/


c’est très joli, ça ressemble un peu aux efforts de certains fabricants pour figurer ces reliefs, n’aurait-il pas été plus juste de chercher à obtenir cet aspect , avec un niveau de plaque posé sur l’autre, et donc en surépaisseur, pas juste une ligne de structure en relief.



sur le HMS Victoria, les plaques semblent se chevaucher (le haut d’une plaque étant sous celle du dessus, et le bas de la même plaque sur celle située en dessous).



on sort un peu du sujet, mais cette belle image du Hood illustre mon propos (même si certaines plaques ne chevauchent pas)

trouvé sur cet excellent lien : https://www.laroyale-modelisme.net/t20052-royal-navy-hood

Sur le BB3 Oregon, la partie supérieure correspondant à la ceinture blindée est effectivement très lisse, mais plus bas on perçoit bien les plaques en relief. Est-il raisonnable de s’inspirer de cette belle image pour mes projets (Mikasa, Danton, Tsarevitch) ?





existe-t-il quelque part des plans justes et précis sur ces sujets (Mikasa, Danton, Tsarevitch) ???
sinon, existerait-il un plan assez précis de la coque d'un pre dreadnought "générique" qui ferait l'affaire???

merci pour vos retours.  


et si quelqu'un a un beau plan de la coque du HMS Dreadnought, ça m'intéresse aussi...

Dernière édition par Yves L. le Jeu 07 Mar 2024, 23:21, édité 1 fois

J'étais justement sur le site du NMM :
https://www.rmg.co.uk/collections/object/search/Dreadnought%20

Après j'y connais rien la ... :/
Les détails à petite échelle c'est compliqué

                   
Hello,
C'est une recherche avec questions, donc je déplace le sujet au bon endroit, merci de faire attention...

Yoann gui a écrit:

J'étais justement sur le site du NMM :
https://www.rmg.co.uk/collections/object/search/Dreadnought%20

Après j'y connais rien la ... :/
Les détails à petite échelle c'est compliqué




merci, mais c'est un peu trop petit pour être exploitable... mais ce document existe bien!

Regarde les vidéos sur le montage du Mikasa de cette chaine. Dans celle que je mets en lien il y a toute la partie de la coque.

Yves L. a écrit:

Yoann gui a écrit:

J'étais justement sur le site du NMM :
https://www.rmg.co.uk/collections/object/search/Dreadnought%20

Après j'y connais rien la ... :/
Les détails à petite échelle c'est compliqué




merci, mais c'est un peu trop petit pour être exploitable... mais ce document existe bien!

J'ai laissé le lien sur le site de recherche du musée de Londres. Tu tapes le nom du bâtiment que tu cherches, c'est petit oui, parce que c'est payant et pas donné, mais il faut ensuite chercher sur wiki commons parfois les plans sont disponibles en HD

bonjour yves
moi aussi je recherche de la documentation sur cette série des anciens cuirrassés, et bien les coques sont lisses
regardez bien les photos du uss olympia , j'ai même retrouvé des photos en cale séche , et bien la coque est lisse
 https://www.navysite.de/specials/museums/olympiaphototour.htm
amicalement chrisdau

Bonjour Yves,

Avant l'avènement des coques soudées au milieu du XXe Siècle qui sont lisses, les coques en acier étaient composées de lignes de tôle (lisses) qui étaient rivetées les unes aux autres avec un double, voire un triple rang de rivets.
Cela impliquait qu'il y avait un recouvrement nécessaire pour le rivetage et les "lisses sortantes" (raised strakes) dépassaient des "lisses rentrantes (sunken strakes) de l'épaisseur de la tôle.

Jusque dans les années 1890 (dans la marine française, mais probablement aussi dans les autres) ce bordé riveté était recouvert d'un second bordé composé de lisses jointives minces de 8 à 12mm qui donnaient une surface lisse. Elle devait poser des problèmes de maintenance et/ ou de fixation/ coût car à partir de 1895 on ne la voit plus.

Voici une section du HMS Dreadnought (1906) sur laquelle on distingue ces décrochements. Ils sont là mais évidemment très petits : ce sont des tôles d'acier de 25lbs, avec une épaisseur de 38mm. Au 350e cela ferait une "marche " de 0,1mm et au 200e une marche de 0.2mm.





Voici le développé du bordé du Dreadnought, montrant les lignes de tôles (strakes) :





Se pose maintenant le problème de la restitution sur une maquette.
Depuis quelques années la grande mode "qui fait vendre" chez les fabricants consiste à reproduire ce chevauchement, toujours hors échelle car beaucoup trop important et faux la plupart du temps car ne respectant pas le développé (à ce titre le bordé de l'USS Enterprise au 350e est complètement faux et hors échelle). Mais ça fait vendre et certains (école espagnole) vont même jusqu'à accentuer les décrochements avec force jus et patines.
Il faut garder en mémoire que ledit décrochement est réel, mais très discret, ramené à la taille de la coque. S'il est visible sur des photos... et invisible sur d'autres, c'est dû à l'angle d'éclairage... mais je vous garantis qu'il existe.

Si le fabricant a conçu un bordé avec des recouvrements, mon conseil est de soit le garder tel quel, mais alors le peindre sans ajouter de jus, soit de l'atténuer par un ponçage général avant de le peindre... toujours sans jus ni tapine. Ce sont les conditions d'éclairage changeantes sur le modèle qui le rendront visible ou non, exactement comme le vrai.

Les puristes ou pinailleurs (rivet counters) préfèreront rendre la coque bien lisse par ponçage et polissage, puis réaliser les décrochements :
- soit en appliquant une bande d'adhésif fin en place des bordés sortants et en peignant par-dessus (Jim Baumann par exemple), 
- soit en appliquant une bande d'adhésif fin en place des bordés rentrants, puis en peignant une couche épaisse entre ces bandes, puis en ôtant l'adhésif avant séchage complet. On obtient un décrochement de l'épaisseur de la couche de peinture, très proche de la réalité pour ce qui est de l'épaisseur.

Comme exemple de cette dernière méthode, voici mon HMS Dryad au 350e :
La première photo montre les bandes de peinture grise en surépaisseur :



Ces deux images montrent les bandes recouvertes de la peinture finale. Les lignes de rivets sont des décals en relief de feu la marque Archer ajoutés juste avant la couche de noir :





Ces surépaisseurs apparaissent ici un peu exagérées, mais c'est juste un effet de la lumière rasante utilisée pour les mettre en valeur lors de la prise de photo.

En conclusion :
- NON, les coques ne sont pas lisses, du moins à partir de 1890-95 environ
- OUI, les bordés représentés sur les maquettes récentes du commerce sont hors échelle et souvent faux
- Les méthodes les plus réalistes (même au 200e) sont celles de la bande adhésive noyée, ou de la bande de peinture en surépaisseur. En prime elles sont rapides et simples à réaliser.

_Bruno

Dernière édition par bgire le Jeu 07 Mar 2024, 17:03, édité 1 fois

hibikitokay a écrit:

Regarde les vidéos sur le montage du Mikasa de cette chaine. Dans celle que je mets en lien il y a toute la partie de la coque.

merci, c'est très intéressant. J'aime bien la démarche, mais je doute que cette technique soit adaptée au 1/350.
Je me demande si un trompe l'œil ne pourrait pas faire l'affaire (j'y pense très sérieusement, la coque de mon Danton est de toute façon trop avancée)
Ton Yamato au 200 a l'avantage d'avoir ce détail représenté, comme le Pontos au 700 où c'est peut être un peu trop prononcé...

bgire a écrit:

Bonjour Yves,

Avant l'avènement des coques soudées au milieu du XXe Siècle qui sont lisses, les coques en acier étaient composées de lignes de tôle (bordé) qui étaient rivetées les unes aux autres avec un double, voire un triple rang de rivets.
Cela impliquait qu'il y avait un recouvrement nécessaire pour le rivetage et les "bordés sortants" (raised strakes) dépassaient des "bordés rentrants (sunken strakes) de l'épaisseur de la tôle.

Voici une section du HMS Dreadnought (1906) sur laquelle on distingue ces décrochements. Ils sont là mais évidemment très petits : ce sont des tôles d'acier de 25lbs, avec une épaisseur de 38mm. Au 350e cela ferait une "marche " de 0,1mm et au 200e une marche de 0.2mm.

Se pose maintenant le problème de la restitution sur une maquette.
Depuis quelques années la grande mode "qui fait vendre" chez les fabricants consiste à reproduire ce chevauchement, toujours hors échelle car beaucoup trop important et faux la plupart du temps car ne respectant pas le développé (à ce titre le bordé de l'USS Enterprise au 350e est complètement faux et hors échelle). Mais ça fait vendre et certains (école espagnole) vont même jusqu'à accentuer les décrochements avec force jus et patines.
Il faut garder en mémoire que ledit décrochement est réel, mais très discret, ramené à la taille de la coque. S'il est visible sur des photos... et invisible sur d'autres, c'est dû à l'angle d'éclairage... mais je vous garantis qu'il existe.

Si le fabricant a conçu un bordé avec des recouvrements, mon conseil est de soit le garder tel quel, mais alors le peindre sans ajouter de jus, soit de l'atténuer par un ponçage général avant de le peindre... toujours sans jus ni tapine. Ce sont les conditions d'éclairage changeantes sur le modèle qui le rendront visible ou non, exactement comme le vrai.

Les puristes ou pinailleurs (rivet counters) préfèreront rendre la coque bien lisse par ponçage et polissage, puis réaliser les décrochements :
- soit en appliquant une bande d'adhésif fin en place des bordés sortants et en peignant par-dessus (Jim Baumann par exemple), 
- soit en appliquant une bande d'adhésif fin en place des bordés rentrants, puis en peignant une couche épaisse entre ces bandes, puis en ôtant l'adhésif avant séchage complet. On obtient un décrochement de l'épaisseur de la couche de peinture, très proche de la réalité pour ce qui est de l'épaisseur.

En conclusion :
- NON, les coques ne sont pas lisses
- OUI, les bordés représentés sur les maquettes récentes du commerce sont hors échelle et souvent faux
- Les méthodes les plus réalistes (même au 200e) sont celles de la bande adhésive noyée, ou de la bande de peinture en surépaisseur. En prime elles sont rapides et simples à réaliser.

_Bruno

merci Bruno pour ces explications techniques qui confortent mon point de vue. La peinture en surépaisseur me paraît une bonne option, pourquoi pas non plus un léger trompe l'œil à la mine de graphite ; comme je l'ai écrit plus haut, la coque de mon Danton est de toute façon trop avancée  .
Reste à mettre ces diverses lignes au bon endroit

et une p'tite vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=ehNvp8SNRuA

Dernière édition par Yves L. le Jeu 07 Mar 2024, 17:24, édité 1 fois

Yves L. a écrit:

Je me demande si un trompe l'œil ne pourrait pas faire l'affaire

L’inconvénient du trompe l’œil est qu'il produit le même effet quelque soit l'angle d'éclairage, alors qu'un relief très discret (épaisseur d'une couche de peinture) se verra ou non selon les circonstances.
C'est la même problématique que les ombres peintes des creux du visage sur les figurines ou les lignes de structure sur la peau des avions : si on les souligne, on les fige et on ne peut plus jouer avec l'angle d'éclairage. Pire : l'angle d'éclairage peut créer une ombre (une vraie cette fois) qui va contredire l'ombre peinte.

J'ai même vu dans une exposition une (belle) figurine dont le nez avait deux ombres : une ombre peinte d'un côté et une ombre réelle de l'autre.

bgire a écrit:

Yves L. a écrit:

Je me demande si un trompe l'œil ne pourrait pas faire l'affaire

L’inconvénient du trompe l’œil est qu'il produit le même effet quelque soit l'angle d'éclairage, alors qu'un relief très discret (épaisseur d'une couche de peinture) se verra ou non selon les circonstances.
C'est la même problématique que les ombres peintes des creux du visage sur les figurines ou les lignes de structure sur la peau des avions : si on les souligne, on les fige et on ne peut plus jouer avec l'angle d'éclairage. Pire : l'angle d'éclairage peut créer une ombre (une vraie cette fois) qui va contredire l'ombre peinte.

J'ai même vu dans une exposition une (belle) figurine dont le nez avait deux ombres : une ombre peinte d'un côté et une ombre réelle de l'autre.

tant que c'est pas le peintre qui fait 2 ombres au même nez ... ceci dit, tu as raison, j'ai bien conscience des limites du trompe l'œil mais j'essaierais bien une fois pour voir.

Yves L. a écrit:

...Un maquettiste a fourni un bel effort au 1/200 :
https://modelshipworld.com/topic/36105-mikasa-1905-by-madtatt-merit-international-1200-pre-dreadnought-battleship-of-the-imperial-japanese-navy-ijn/


c’est très joli, ça ressemble un peu au efforts de certains fabricants pour figurer ces reliefs, n’aurait-il pas été plus juste de chercher à obtenir cet aspect , avec un niveau de plaque posé sur l’autre, et donc en surépaisseur, pas juste une ligne de structure en relief.

Amusant car je suis le sujet de ce maquetiste justement depuis quelques semaines sur un autre forum:

https://www.britmodeller.com/forums/index.php?/topic/235136517-pre-dreadnought-battleship-mikasa-of-the-imperial-japanese-navy-ijn-1200-merit-international/#comment-4911964

et j'ai fait une remarque quant au fait que sur Mikasa, ces lignes de tôles sont inexistantes ou se voient très peu, oeuvres vives ou mortes d'ailleurs, quand on examine les photos de cale sèche. Mais je pense que c'était ce qu'il a trouvé de plus petit en diamètre et plus facile pour reproduire à tort je trouve, même si ça été chronophage et bien fait.

"J'utilise les profils Evergreen de dimensions 0.28x 0.56 mm . Je pense que ce sont les plus fins que l'on puisse obtenir."





Sur mes modèles 3D je reproduis, aussi ces lignes, sans plan des tôles posées, car c'est rare.
Soit je fais des creux très fin de l'ordre de 0,1 à 0,2 mm soit des bosses comme si dessus, mais bien plus fine.

Il faut faire en sorte que ça reste discret, quelques soient les méthodes exposées sur d'autres messages, c'est le point important.